Han escrito el libro Ahora ahorra, un ensayo que se lee rápido, se entiende muy sencillo, algo muy de agradecer hoy. ¿Ese formato estaba premeditado para que no fuera una gran obra muy sesuda y fuera asequible?

(Carlos Rodríguez Braun) Pues sí, la verdad que estaba premeditado. Lo hablamos José Ramón y yo, y esa era la idea que teníamos en la cabeza: un libro que sea accesible para todas las personas interesadas en el ahorro y la inversión.

Una pregunta que siempre he querido hacerle, profesor, ¿Es cierto que «el conocimiento económico lleva hacia el liberalismo»?

(Carlos Rodríguez Braun) Bueno, eso es un clásico en el sentido de que los antiliberales, que como sabemos los hay en todos los partidos, en la izquierda y en la derecha, cometen errores. Y entonces nuestro trabajo en general, y en este libro en particular, es intentar despejar estos errores para ir caminando hacia una sociedad de mujeres y hombres libres y ahorradores.

En Estrategias de Inversión usamos mucho una frase con doble juego: «el ahorro es capital». Si hay capital en la economía, la economía funciona y, aunque uno no esté invertido en Bolsa, le va a acabar yendo bien laboralmente si hay capital. ¿Están de acuerdo? ¿Han hecho hincapié en esto en el libro?

(José Ramón Iturriaga) Sin duda, sin duda. Yo creo que además es uno de los temas que últimamente trata mucho Enrico Letta, que está por aquí como decano del Instituto de Empresa, y es algo que repite mucho: los americanos están comprando empresas europeas con dinero europeo porque aquí no tenemos un mercado de capitales lo suficientemente profundo para que el dinero europeo se quede en Europa. Y es algo desde luego reprochable y que tiene una solución razonablemente fácil, que es, entre otras cosas, la que está impulsando Letta y Draghi con sus recomendaciones a la Unión Europea.

Ha salido Letta, ha salido Draghi, ha salido BME con una batería importante de incentivos al capital, porque los mercados de capitales son básicos para salir del actual estancamiento o crisis de productividad que tiene Europa. ¿Qué se debe hacer para incentivar el capital  en España y Europa?

(Carlos Rodríguez Braun) Efectivamente, Europa tiene claramente ese problema que se refleja en una situación que preocupa cada vez más, que es el crecimiento. Europa se ha convertido en un lugar de crecimiento languideciente. Esto igual parece que es poca cosa cuando uno piensa en el diferencial de crecimiento entre Europa y Estados Unidos; uno diría «bueno, algunos puntos porcentuales, una cosa pequeña». Es pequeño a un año; a lo largo del tiempo lo que hace es producir un continente de poco crecimiento, o sea que es absolutamente fundamental.

(José Ramón Iturriaga) Yo creo que los problemas de Europa están sobrediagnosticados. Hablábamos del informe Draghi, el informe Letta y las recomendaciones que han dado ambos. Pero bueno, yo creo que se está avanzando, como se avanza en Europa, lentamente, pero por fin, después de que nos hayamos puesto al borde del abismo, parece que ya por fin, y con esos incentivos fiscales —que lógicamente, como tú apuntabas, son la forma—, se avanza para que ese ahorro europeo se quede en una parte por lo menos mayor que hasta ahora en Europa.

Una pregunta de perogrullo: ¿el ahorro es igual a crecimiento?

(Carlos Rodríguez Braun) El ahorro es indispensable para el crecimiento. No es que sea igual, hay todo un proceso. Nosotros explicamos en el libro que el ahorro de por sí no crea el crecimiento; es el ahorro el que tiene que convertirse en inversión. Y a su vez, la inversión tiene que ser buena, porque puedes invertir en cosas malas. O sea que es un proceso complejo, pero que sin ahorro no hay ninguna manera de que se ponga en marcha.

Tenemos en España un ahorro absolutamente inmovilizado y muchos operadores del mercado dicen que, de los 1,3 o 1,4 billones que hay en depósitos, solo con que pasara un 10 o un 15 % a inversión productiva, el país se pondría a andar. Sin embargo, ese traspaso no se facilita. Como gestor de fondos, ¿lo ve fundamental?

(José Ramón Iturriaga) Hombre, yo creo que la foto fija es desalentadora. Le dedicamos en el libro una sección dentro de un capítulo a esto. Y esos 1,4 billones de euros en depósitos es sintomático, porque están muertos de risa en el balance de los bancos. Pero no solamente eso: si miras el dinero que hay invertido a través de los fondos de inversión en renta variable y renta variable mixta, es un porcentaje bajísimo. El nivel de aversión al riesgo que tiene el inversor español es altísimo y eso tiene que ver con muchos factores: la falta de cultura financiera, la falta de costumbre... Sin embargo, en otros países, los países más anglosajones, el nivel de exposición a bolsa de las carteras de los inversores es mucho más alto. Nos queda camino por recorrer, eso se hace con pedagogía y volvemos a los incentivos fiscales, que las medidas que se han tomado últimamente han sido exactamente en la dirección opuesta.

En el libro hablan de una reforma del sistema de pensiones, pero es muy complicado técnicamente y habría que esperar años. Además de ese sistema, ¿qué incentivos harían al sistema de pensiones? Por ejemplo, ¿incentivar que invirtieran en activos locales para que se desarrollaran los mercados de capitales?

(Carlos Rodríguez Braun) Yo creo, antes de nada, que no me parece que sea una complejidad técnica; es más una complejidad política. Es un tema políticamente muy sensible y es el típico caso en donde, como decía un político europeo muy cínico, Jean-Claude Juncker: «Sabemos lo que hay que hacer, pero no sabemos cómo ganar las elecciones después de hacerlo». Es una restricción política, porque en realidad lo que hay —y eso lo contamos en el libro— es una conciencia cada vez más generalizada de que esto no funciona. Simplemente no funciona. Entonces hay que pensar, si no cómo ayudar, al menos cómo dejar de fatigar.

(José Ramón Iturriaga) Yo creo que ahí el tema que apuntabas del sistema chileno, ahora que lo vemos con la suficiente perspectiva, miras el dinero que hay ahora bajo gestión en los planes de pensiones chilenos y más del 70 % es revalorización, para que veamos cómo en estos sistemas de capitalización el tiempo juega a favor de los inversores. Ya sabemos que es el sistema que funciona, que además hay una mayor responsabilidad individual porque el inversor sabe en qué está invirtiendo; no es una entelequia como pueden ser los sistemas de reparto, donde al final se diluye un poco esa responsabilidad personal. Y sabemos que son más efectivos. El traspaso no tiene tanta dificultad técnica, está estudiado, analizado y hay países que lo están aplicando ya. Sin embargo, a los políticos les cuesta mover los pies por el coste político indudable que tiene hablar de este tema.

Esa falta de valentía política, ¿a qué se debe? ¿A falta de visión?

(Carlos Rodríguez Braun) Yo creo que lo que hay es miedo, me da la sensación. Lo que tú dices es muy cierto, lo mismo que el ejemplo de Chile. Recuerdo muy bien cuando se aplica: al principio la gente decía «no, esto solamente lo puede hacer una dictadura, solamente Pinochet». ¿Y qué ha pasado después? Pues cuántos países hay ahora, 30 o 40, que tienen algún sistema parecido al chileno. Y los propios chilenos llevan ya muchísimo más años en democracia que en dictadura y el sistema se ve que ha funcionado. O sea que igual es un proceso de cierta lentitud, de que vamos comprendiendo más lentamente de lo que nos gustaría que el sistema que funciona es un sistema de ahorro y de capitalización.

¿Hay que desmontar mitos como “no puedo ahorrar”? 

(Carlos Rodríguez Braun) Nosotros insistimos mucho en eso porque es una objeción que nos hacen casi en todas las entrevistas que hemos hecho a raíz del libro: «¿Cómo voy a ahorrar si no tengo dinero?». Y yo siempre digo que es al revés: hay que ahorrar para tener dinero. Y si empiezas a ahorrar, al final en el futuro vas a tener dinero. Pero claro, esto hay que levantar la vista, hay que mirar no al corto plazo, sino al medio y al largo.

(José Ramón Iturriaga) Eso de alzar la mirada que apunta el profesor creo que es así. El excedente es lo que decidimos cada uno de nosotros que tiene que quedar, no es lo que queda. Y solamente al hacer ese ejercicio y tratar de proyectar nuestro yo presente a nuestro yo futuro es cuando entendemos la importancia de ahorrar y de hacerlo cuanto antes, porque —vuelvo a insistir, por la magia del interés compuesto— el tiempo juega a nuestro favor. Cuanto antes empecemos a ahorrar, antes empezaremos a ver sus beneficios.

Me ha gustado mucho un capítulo del libro, que es el de la libertad.

(José Ramón Iturriaga) Es del profesor, claro. (Risas).

Ahora hay como un pendulazo de finales de la década pasada en la que gran parte de la sociedad está dispuesta a entregar su vida al Estado a cambio de una garantía, de un subsidio y, por tanto, los mercados de capitales no están bien vistos, pero ¿los mercados y el patrimonio son técnica de libertad?

(Carlos Rodríguez Braun) No tengamos una visión demasiado lúgubre de la realidad, ¿eh? Es verdad lo que te comentaba hace un momento de que las cosas cambian más lentamente de lo que nos gustaría, pero cambian. Yo creo que existe cada vez más este sentimiento de que el ahorro es importante, no solamente por razones financieras o económicas, sino también por razones de libertad individual y de responsabilidad: que uno sea el dueño de su propio destino. ¡Imagínate en las pensiones! El hecho de que la pensión sea tuya, que tú decidas cómo te vas a retirar y con qué cantidad, que sea una decisión tuya personal y que no dependas de un marco político que a saber quién gobierna, es algo que también en términos políticos, sociales y morales es muy importante.

¿Y José Ramón, es optimista a medio plazo? ¿Veremos incentivos fiscales a los planes de pensiones o a las plusvalías; incentivos a la inversión local …?

(José Ramón Iturriaga) Bueno, yo soy optimista. Yo creo que ya se están moviendo las cosas. En Europa las cosas van lentas, pero como decíamos antes, están los problemas más que diagnosticados y los remedios también. Esos remedios van por ese camino. Las recomendaciones tanto de Letta como de Draghi van ahí. Últimamente lo que recibimos son tirones de orejas a los gobernantes porque no están aplicando esas recomendaciones, pero las recomendaciones van precisamente en ese sentido.

¿Y qué sería lo primero que les gustaría ver? Porque también hablan de incentivos al trabajo y al ahorro. 

(Carlos Rodríguez Braun) Yo soy bastante prudente. Con tal de que no lo arruinen, con tal de que no lo estropeen... ¿Por qué te digo esto? Porque hay que ser realista; en el libro somos realistas. No podemos pensar que esto se va a resolver y que dentro de un año vamos a tener unos gobernantes dispuestos a bajarnos los impuestos o dispuestos a facilitar el ahorro. Lo más probable es que no. Y el marco fuera de España pues también es bastante negativo. Hay un informe muy reciente de la OCDE que directamente dice que lo que hay que hacer es subir los impuestos sobre la herencia, sobre el ahorro, sobre el capital. Quiero decir: seamos realistas, el contexto no es un contexto favorable. Pero una de las cosas que sostenemos en el libro es que, a pesar de eso, sí hay que ahorrar. No puedes esperar a que todo sea de color de rosa para decidirte a ahorrar; al contrario, hay que tomar en cuenta que la realidad no va a ser amigable y a pesar de eso, ahorrar.

Entre otras cosas para protegerte de la inflación, entiendo, ¿no?

(José Ramón Iturriaga) Bueno, para protegerte de la inflación en un primer momento y luego para llegar a esa jubilación con el nivel de vida al que quieres aspirar y no depender de nadie. Tendemos a procrastinar, tendemos a pensar en tercera persona sobre el futuro y que ya llegará el maná. De lo que podemos estar seguros es de que el maná no va a llegar. Cuanto antes nos quitemos esa venda y empecemos a pensar en primera persona apelando a esa responsabilidad individual, creo que va a ser mejor, sobre todo para cada uno de nosotros.

(Carlos Rodríguez Braun) Pero para responder a tu pregunta: lo que nos gustaría es que en esos políticos que están temerosos vaya calando el mensaje que hemos lanzado con José Ramón, el tuyo también y el de tantas otras personas. Si no ayudan al ahorro, te repito: que no lo fastidien.

Mucha gente al final tiene la idea grosera de que «tengo que privarme de cosas ahora para el día de mañana, cuando tenga 75 u 80 años, y entonces podré gastar». Eso, claro, no seduce en absoluto. ¿Es preciso insistir en que el ahorro no es sólo para las pensiones?. 

(Carlos Rodríguez Braun) De eso hablamos en el libro. Las pensiones es un tema tan importante y hay una conciencia tan generalizada de que no va bien, que parece razonable que la máxima preocupación sea esa. Pero como tú muy bien dices, el ahorro va mucho más allá.

(José Ramón Iturriaga) Todo esto se tiene que construir sobre una correcta planificación financiera. Si tú tienes una planificación financiera correcta para cubrir los gastos de universidad, comprarte una casa... Son muchos los eventos. La pensión es en lo que estamos siempre pensando, pero hay muchos eventos que con una correcta planificación financiera vas a poder atenderlos. Hablamos en uno de los capítulos del libro de una forma un poco provocadora de «morir con cero», que creo que es un argumento de que lo que tenemos que tratar es a cada una de estas unidades sacarle el máximo provecho, que era en el sentido de tu pregunta. Hay cosas que se pueden hacer con cierta edad: viajar con tus hijos cuando tienen 10 años solo lo puedes hacer cuando tienen 10 años. Si tú has hecho un ejercicio de planificación financiero correcto, vas a poder maximizar el retorno de esas inversiones, que no tiene que ser solamente pecuniario, sino en términos emocionales también.

Hablando de ‘morir con cero’, el libro está lleno de referencias literarias: de Dickens, de Scrooge, de Micawber en David Copperfield... Pero la literatura también habla del riesgo de convertirse en El avaro de Molière, es decir, acumular para acabar yendo al cementerio con el cofre de monedas enterrado. ¿El ahorro está en la literatura?

(Carlos Rodríguez Braun) No solamente eso, que por supuesto es verdad. Es que además lo que subrayamos es que, al revés de lo que se nos dice y al revés de lo que sostienen muchos economistas, el aprecio por el ahorro está en la cultura desde siempre. Está en la Biblia, está por supuesto en la tradición cristiana, judía y también en la tradición musulmana. O sea, hay desde hace siglos —la fábula de la zorra y las uvas, la fábula de la cigarra y la hormiga— un aprecio por el ahorro que permea toda la cultura a lo largo de los siglos y que muchas veces los economistas no han reconocido.

(José Ramón Iturriaga) La parábola de los talentos: «Si hubieras metido los talentos en el banco por lo menos me habría dado los intereses». De Cicerón, en Sobre la vejez, habla mucho de esto y habla de que no solamente es el tema de que tengas que tener un dinero, sino que también te tienes que haber cultivado, porque una vejez para el que no se ha cultivado o para el que no tiene el sustento es una vejez horrible.